Go back to previous page
Forum URL: https://www.palm-plaza.com/cgi-bin/CCforum/board.cgi
Forum Name: ThE LoveR
Topic ID: 244546
#0, คนไทใหญ่ในพม่า กับคนไทสิบสองปันนา เรียกตัวเองว่าเป็นลาวเหมือนคนเหนือบ้างไหม ?
Posted by เจ้าจายหลวง on 01-Apr-23 at 05:49 PM
เห็นว่าสมัยก่อนคนล้านนาเรียกตัวเองว่าลาว จึงเกิดคำถามตามมาว่าพวกคนเชียงตุงในพม่า หรือคนเชียงรุ่งในจีนที่มีสายสัมพันธ์กับล้านนามาโดยตลอดเรียกตัวเองว่าลาวบ้างไหม

#1, RE: คนไทใหญ่ในพม่า กับคนไทสิบสองปันนา เรียกตัวเองว่าเป็นลาวเหมือนคนเหนือบ้างไหม ?
Posted by สาวนักทุบ มนุษย์กะลา on 01-Apr-23 at 06:15 PM
In response to message #0
คนล้านนาเคยเรียกตัวเองว่าลาวตั้งแต่เมื่อไรคะ อีกจะเทยโง่ชั้นต่ำ

ลาว มันเป็นคำที่นักล่าอณานิคมอย่างสยาม เอามาใช้เรียกเขาเอง คำว่า ลาว มันค่อนข้างจะเป็นคำทางการเมืองอ่ะ

ที่คนเหนือเขาเป็นคนชาติพันธุ์ไท เขาแทนตัวเอง ว่าคนไท จริงๆแล้ว คนอีสาน(ตอนบน) และ คนลาว ก็คือคนชาติพันธุ์ไทย

การที่เจ้าอาณานิคมในกรุงเทพ พยายามเรียกคนเหนือ และ คนอีสาน ว่าลาว มันคือการบิดเบือน การขโมยอัตลักษณ์ความเป็นไท มาเป็น exclusive ของตัวเอง แล้วป้านสีให้เมืองขึ้น อย่างเหนือ และ อีสาน เป็นลาว แยกระดับชั้นกับตัวเอง พวกชนชั้นนำในกรุงเทพ น่าจะยึดความจริงทางประวัติศาสตร์ ในสมัยที่เหนือยังเป็นอาณาจักรล้านนา เขาเคยร่วมกับพี่น้องเขาก็คือล้านช้าง ล้านนา ล้านช้าง มีความสัมพันธ์กันแน่นแฟ้น แนบแน่นมากๆ ทั้งทางชาติพันธุ์ และ วัฒนธรรม เคยมีกษัตริย์องค์เดียวกัน เคยร่วมชาติกัน เพราะเขาคือคนกลุ่มเดียวกัน คือ คนชาติพันธุ์ไท พวกชนชั้นนำในกรุงเทพของสยาม เลยเรียกคนเหนือ และ อีสาน ว่าลาว เพราะเหตุผลทางการเมือง

ที่ตกลงร้ายคือ คนเหนือ และ คนอีสาน เนี่ย เขาคือคนไทแท้ เลือดบริสุทธิ์ มีการผสมน้อยมาก

ในขณะที่พวกคนภาคกลาง คนกรุงเทพ ประชากรหลักคือมอญ เขมร ที่ผสมไท และ จีน เพียงเล็กน้อย กลับมาขโมย คำว่า ไท/ไทย ไปใช้ แล้งผลักให้ลูกหลานชาวไทแท้ๆ เป็นลาว นี่คือความวิปริตของการเมืองในประเทศนี้

แล้วยิ่งส่งต่อมา อีกในสมัยที่สยาม เปลี่ยนเป็นไทย ยิ่งสนับสนุนความคลั่งชาติผสมเข้าไปอีก blend ทุกอย่างให้เป็นไทย หมดสิ้นยุคความจริง ความหลากหลาย


#2, RE: คนไทใหญ่ในพม่า กับคนไทสิบสองปันนา เรียกตัวเองว่าเป็นลาวเหมือนคนเหนือบ้างไหม ?
Posted by สาวนักทุบ on 01-Apr-23 at 06:21 PM
In response to message #1
ขอเพิ่มเติมคำว่า “ลาว” อีกสักหน่อย ในสมัยอยุธยา คำนี้ เป็นคำที่มีความหมายเชิงบวกมาก ภาพลักษณ์ของคนกลุ่มที่เรียกตัวเองว่า “ลาว” มันดีมากเลยนะ คำว่า ลาว มันแปลว่าผู้ยิ่งใหญ่ ผู้พิชิต แปลว่าลูกหลานคนใหญ่คนโต คนอยุธยาหลายคนจะภูมิใจที่จะบอกว่าตัวเองเป็น “ลาว” สังคมอยุธยาค่อนข้างโอบรับความหลากหลายมากๆ ทั้งเขมร มอญ ไท ลาว ฝรั่ง แขก อยู่ร่วมกันได้อย่างมีเกียรติ มาร่วมพัฒนาอยุธยาให้เจริญก้าวหน้า เป็นน้องใหม่มาแรงตัวตึงของย่านนี้ คนอยุธยา ที่เป็นอาณาจักรสายเขมร สามารถยึดครองอาณาจักรเขมรตัวแม่ได้

จริงๆ คำว่าลาว มาถูกด้อยค่าให้ดูต่ำ ในสมัยอาณาจักรสยาม และส่งต่อความคิดนี้มาจนถึงตอนนี้ จนกลายเป็นคำเหยียดไปแล้ว น่าผิดหวังมาก


#3, RE: คนไทใหญ่ในพม่า กับคนไทสิบสองปันนา เรียกตัวเองว่าเป็นลาวเหมือนคนเหนือบ้างไหม ?
Posted by มาบอก on 01-Apr-23 at 06:48 PM
In response to message #2
อิแก่รีบน่าโง่ บริบทมันเปลี่ยนไป คำมันก็มี connotation กับความหมายอคติแฝงลงมาไปตามยุคสมัยสิคะ อิแก่ แล้วก็ไม่ต้องด่าฉันคลั่งชาติค่ะ คำว่าชาติก็เปลี่บนไปเรื่อยๆค่ะ จะวิเคราะห์อะไรต้องดู historicity ด้วยค่ะ ว่ามันเป็นบริบทที่จำเพสะกับปวศช่วงไหน เบื่อพวกโง่แล้งอวดฉลาด บ้าพอๆ กับอิกะเทยที่ชอบแปะวารสารว่าคนไทยมาจากเขมร อิควาย โลกยุคนี้เชื้อชาติมัน mix ไปกว่านั้นแล้วค่ะ อย่าโง่ให้มันมากนัก

#4, RE: คนไทใหญ่ในพม่า กับคนไทสิบสองปันนา เรียกตัวเองว่าเป็นลาวเหมือนคนเหนือบ้างไหม ?
Posted by ความรู้นอกห้องเรียน on 02-Apr-23 at 10:24 AM
In response to message #3
ในทางนิรุกติศาสตร์ ไทแท้ คือคนใน แถบคนไท (Tai belt) พื้นที่ภูมิศาสตร์เริ่มจากสิบสองจุไท ลากผ่านสิบสองปันนา ผ่านทางเหนือของรัฐฉาน ไปจนถึงไทอาหม

กลุ่มคนที่ค่อนข้างจะยังคงความเป็นเผ่าไทแท้ได้แก่ ไทดำ ไทแดง ไทลื้อ ไทเมา ไทอาหม ส่วนชาวไทยใหญ่ แม้จะอยู่ในแถบคนไท แต่ค่อนข้างจะเป็นไทผสมพม่า

ส่วนคนไทที่อยู่ทางเหนือของแถบคนไท ได้แก่ชาวจ้วง ชาวกะได เป็นลูกผสม ไทกับชนในกลุ่มชาวฮั่น (จีน)

ส่วนคนไทยที่อยู่ทางใต้ของแถบคนไท ได้แก่ไทยสยาม ชาวอีสาน ลาวใต้ เป็นลูกผสมไทกับชนในกลุ่มมอญ-เขมร

อาณาจักรอยุธยาสถาปนาขึ้นโดย คนมอญ-เขมร และ คนไท (ในสมัยนั้นเรียกตัวเองว่า ลาวบาง ไทบาง) ผสม มอญ-เขมร

แต่เพราะการสอนประวัติศาสตร์ในปัจจุบันไม่สอนคนความจริง เลือกที่จะพูดถึงบ้างอย่าง ไม่พูดบางอย่าง จิตใจคับแคบ เพราะต้องการปลูกแนวคิดรัฐเผด็จการรวมศูนย์อำนาจ


#5, RE: คนไทใหญ่ในพม่า กับคนไทสิบสองปันนา เรียกตัวเองว่าเป็นลาวเหมือนคนเหนือบ้างไหม ?
Posted by ค on 02-Apr-23 at 11:46 PM
In response to message #4
เรียกนะคะ แต่เขาบอกว่าตัวเองเป็นคนไทค่ะ

#6, RE: คนไทใหญ่ในพม่า กับคนไทสิบสองปันนา เรียกตัวเองว่าเป็นลาวเหมือนคนเหนือบ้างไหม ?
Posted by ค่ะ on 03-Apr-23 at 07:03 PM
In response to message #5
คนภาคเหนือ (และอีสานตอนบน) ของไทย คือชาติพันไท

คนลาว ในประเทศลาว ส่วนมากก็คือ คนชาติพันธุ์ไท

คนภาคกลางไทย คือ มอญ เขมร ไท จีน มาเลยู แขก อินเดียน ผสมกัน

คนภาคใต้ของไทย คือ มอญ เขมร แขก จีน มาลายู


#7, RE: คนไทใหญ่ในพม่า กับคนไทสิบสองปันนา เรียกตัวเองว่าเป็นลาวเหมือนคนเหนือบ้างไหม ?
Posted by ค่ะ on 03-Apr-23 at 09:43 PM
In response to message #6
คนเหนือ ไม่เคยเรียกตัวเองว่าลาว มีแต่พวกคนสยาม ใน กรุงเทพ เรียกเขาค่ะ

#8, RE: คนไทใหญ่ในพม่า กับคนไทสิบสองปันนา เรียกตัวเองว่าเป็นลาวเหมือนคนเหนือบ้างไหม ?
Posted by หยุดแนวคิดชาตินิยม on 04-Apr-23 at 05:02 PM
In response to message #7
ทุกวันนี้บ้านเมืองเราติดหล่มลึกทางความคิด ยากที่จะสลัดหลุดออกได้เพราะถูกสั่งสอนมาแต่เกิดว่าเป็นคนดีต้องเชื่อฟัง คือต้องยอมรับสภาพ ไม่ตั้งคำถามอะไรทั้งสิ้น

จะก้าวไปข้างหน้าได้ เราจำเป็นต้องสลัดโซ่ตรวนความคิดที่ทำให้เราสยบกับอำนาจนิยม

เริ่มจากประโยคแรกของเพลงชาติเลย

“ประเทศไทย รวมเลือดเนื้อชาติเชื้อไทย”

ที่ต้องเริ่มตรงนี้ ก็เพราะมันไม่ใช่ความจริง

ร้ายกว่านั้นก็คือ เราใช้มายาคตินี้มาเป็นเหตุที่จะอ้างว่าคนไทยเป็นเจ้าของประเทศนี้ แล้วก็เอาเปรียบ กีดกัน กดขี่ผู้คนที่เราเห็นว่าไม่ใช่เชื้อชาติไทยประหนึ่งว่าเรามีเลือดไทยบริสุทธิ์

ขอโทษเถอะ หลอกตัวเองหรือเปล่า

เราภูมิใจว่าเป็นเมืองพุทธที่สอนให้มีเมตตา ไม่ให้เบียดเบียนผู้อื่น แต่เราก็เหยียดเชื้อชาติกันเป็นปกติ

ไม่ต้องแปลกใจ เพราะศาสนาที่แท้จริงของประเทศนี้คือลัทธิชาตินิยมที่เหยียดเชื้อชาติ บูชาชนชั้น เหยียดผิว เหยียดคนจน ไม่ใช่ศาสนาพุทธแต่อย่างไร

เมื่อเริ่มตั้งคำถามกับ ‘ชาติเชื้อไทย’ ซึ่งไม่มีจริงแล้ว จะทำอย่างไรให้มองเห็น เข้าใจ และเคารพความหลากหลายของชาติพันธุ์ซึ่งเป็นความจริงในพื้นที่ ที่ที่เราเรียกว่าประเทศไทยในเวลานี้

ก่อนอื่นต้องเลิกเชื่อว่าสุโขทัยเป็นราชอาณาจักรแรกของประเทศไทยเสียที ไม่ใช่รัฐสุโขทัยไม่สำคัญ หรือไม่ใช่ไทย แต่ความเชื่อเรื่องสุโขทัยเป็นอาณาจักรแรกนี้เป็นผลผลิตของลัทธิชาตินิยมในช่วงที่สยามเผชิญหน้ากับพวกล่าอาณานิคมตะวันตกอย่างหนัก จึงจำเป็นต้องใช้หลักฐานทางโบราณคดีที่พบในสุโขทัยช่วงนั้น มายืนยันว่าสยามเป็นราชอาณาจักรของชนชาติไทต่อเนื่องมาเนิ่นนาน จากสุโขทัย มาอยุธยา จนมาถึงรัตนโกสินทร์ เพื่อให้พวกล่าอาณานิคมต้องยอมรับประวัติศาสตร์และอธิปไตยกรุงสยาม

ในยุคนั้นความเชื่อนี้อาจมีประโยชน์ทางการเมือง ต้านการล่าอาณานิคม รับใช้การสร้างชาติ สร้างรัฐสมัยใหม่ แต่ก็สร้างปัญหามากในเวลาต่อมา

ความเชื่อนี้ทำให้ความรับรู้รากเหง้าของเราหยุดอยู่ที่สุโขทัย เน้นย้ำอยู่กับแต่เรื่องชนชาติไทย เลยไปสาละวนกับการตั้งคำถามว่าคนไทยมาจากไหน ตอนแรกก็ไปเชื่อการเดาของมิชชันนารีว่ามาจากเทือกเขาอัลไตในจีน ถึงกับสอนในหลักสูตรกันเลย แต่ต่อมาโดนตีตกจากหลักฐานต่างๆ ว่า คนที่พูดภาษาไทย อพยพมาจากจีนตอนใต้ ทั้งจากแถบยูนนาน และจากแคว้นกวางสี ผ่านมาทางเวียดนามมาสองฝั่งแม่น้ำโขง

ถึงหลักฐานใหม่จะถูกต้องทางประวัติศาสตร์มากกว่า แต่ก็ยังไม่พ้นเรื่องชนชาติไทย เลือดไทยอยู่ดี

มายาคติเรื่องเชื้อชาติไทย อาณาจักรไทย ทำให้เรามองไม่เห็นความเป็นจริง คือความหลากหลายของชาติพันธุ์ในพื้นที่ ทำให้มองคนลาว เขมร มอญ มุสลิม หรือคนจีน ว่าเป็น ‘คนอื่น’ ทั้งๆ ที่ส่วนมากตั้งรกรากที่นี่มาหลายร้อยปี ทำให้เหยียดชนพื้นเมืองที่อยู่ในป่าหรือชายแดนว่าเป็น ‘คนป่า’ และใช้อำนาจบาตรใหญ่กระทำย่ำยีเขาตามอำเภอใจ เพราะถือว่าไม่ใช่คนไทย

จึงเกิดความขัดแย้ง บ้านเมืองร้อนระอุ ปะทุเป็นความรุนแรง ผู้คนล้มตายไปมากมาย เพราะการเหยียดชาติพันธ์ุอื่นนี่แหละ

มายาคติเรื่องอาณาจักรรวมศูนย์ ยังกดทับประวัติศาสตร์ท้องถิ่น ทำลายความมั่นใจในตัวตนและวัฒนธรรมของคนในพื้นที่ บังคับให้ท้องถิ่นมองไปยังศูนย์กลางอำนาจแต่อย่างเดียว ประชาธิปไตย หรือการกระจายอำนาจเกิดยากก็เพราะอำนาจวัฒนธรรมครอบงำแบบนี้แหละ

และยังมีคำถามอีกว่าก่อนหน้าสุโขทัย ดินแดนนี้ไม่มีบ้านเมืองมาก่อนเลยหรือ โครงกระดูกที่ขุดค้นพบตามแหล่งโบราณคดีทั่วประเทศล่ะ เก่าแก่เป็นพันๆ ปี เป็นใครกัน มีความเป็นมาอย่างไร สำคัญไหมว่าต้องเป็นคนไทย

อดีตที่ผู้คนหลากหลายวัฒนธรรมสร้างบ้านเมืองร่วมกันมา เปิดกว้างทางวัฒนธรรม และอยู่ร่วมกันอย่างสันติ

ถ้าปลดประวัติศาสตร์จากโซ่ตรวนของลัทธิชาตินิยมที่มากับอำนาจรวมศูนย์ได้ ท้องถิ่นก็จะเข้มแข็ง ความภูมิใจในรากเหง้าวัฒนธรรมจะเป็นแรงผลักให้เกิดการกระจายอำนาจ ประชาธิปไตยก็จะเป็นไปได้ และเราก็คงไม่ต้องสิ้นหวังกับบ้านนี้เมืองนี้อีกต่อไป


#9, RE: คนไทใหญ่ในพม่า กับคนไทสิบสองปันนา เรียกตัวเองว่าเป็นลาวเหมือนคนเหนือบ้างไหม ?
Posted by ค่ะ on 05-Apr-23 at 01:25 PM
In response to message #8
จขกท ไหนขอหลักฐานที่บอกว่าคนเหนือเรียกตัวเองว่าลาวหน่อยค่ะ